Mit der Bitte um Kommentar...

[Nuclearix]

Das Interessante ist, daß der Clash of civilizations auch andersrum funktioniert. Uns fallen Ausländer auf, die sich hier fehlbenehmen. Andersrum fallen den Ausländern sicher auch die fetten Urlauber in Hawaii-Hemden auf, die ihr sauberes, rares Trinkwasser im Pool vollpinkeln, im Ramadan gröhlend den Wein in sich reinkippen und auf Nationaldenkmäler klettern, um sich photographieren zu lassen. Dazu kommen die studierten Wirtschaftswissenschaftler aus dem Ausland, die traditionell überlieferte Subsistenz- und Wirtschaftssysteme mit bunten Flipcharts modernisieren wollen, dabei kennen sie das Land und die Zusammenhänge zwischen Gesellschaft, Politik und Wirtschaft dort nur aus dem Reiseführer oder aus seitenlangen Theorieabhandlungen. Ich sage nur, wenn dem Kleinbauern eine Dachmarke aufgedrückt werden soll... Ganz zu schweigen von dem Eindruck, den "unsere" Militärtruppen im Ausland hinterlassen.

[Bytehawk]

Man muss ja auch nicht für alles Verständnis aufbringen. Zwangshochzeiten, Mädchenbeschneidung und -verbrennung, Ehrenmorde... nur weil irgend welche Völker etwas seit Jahrhunderten tun, muss es nicht automatisch "okay" sein.

Nucl hat natürlich Recht. Nachdem ich einmal zusammengeschlagen und einmal beraubt wurde, jeweils von türkisch sprechenden Kampfsportlern, habe ich auch nicht gerade das Hohelied der multikulturellen Gesellschaft gesungen. Das steckt in uns allen. Aber nach dem der erste Hass abgeklungen war, setzte der Verstand wieder ein. Wenn wir das nicht kultivieren, den Verstand zu gebrauchen, sondern auf unsere in uns allen zweifellos vorhandenen Ängste zu hören und zum Vorwand aller Probleme zu machen, können wir gleich das Faustrecht ausrufen.

Die besten Witze, jedenfalls die, die mich am meisten amüsieren, gehen auf irgend jemandes Kosten. Ob nun Schwule, Alte, Blonde, Frauen oder Rollstuhlfahrer... Ausländerwitze sind grundsätzlich nicht moralisch verwerflicher als Ostfriesenwitze. Aber einerseits hat alles seine Grenzen (einiges werde ich nie weiter erzählen) und außerdem kommt es wesentlich auf den Kontext (Situation und Zuhörer) an. Zoten sind im passenden Kreis okay, aber einiges ist einfach nicht witzig.

Und ja, auch ich bin froh, dass es die Jungs und die paar Mädels in Grün gibt. Nach einer pubertären Phase des Bullenhasses bin ich heilfroh, dass es Leute gibt, die an Orte gehen, die ich lieber nie sehen möchte und an denen ich keinen Stich sehen würde.

edit:
Deutsche im Ausland... Wenn ich ich mal ne Fernreise mache, sprech ich glaub ich nur noch englisch. Hm, am besten wohl mit nem kanadischen Akzent.

[Gast]

Man muss ja auch nicht für alles Verständnis aufbringen. Zwangshochzeiten, Mädchenbeschneidung und -verbrennung, Ehrenmorde... nur weil irgend welche Völker etwas seit Jahrhunderten tun, muss es nicht automatisch "okay" sein.

Bleibt noch die Frage ob wir dadurch automatisch das Recht bekommen ihnen unsere (aus unserer Sicht) fortschrittliche und überlegene Lebensweise aufzuzwingen, sei es nun ökonomisch oder politisch. Wir sind auch nicht von heute auf morgen aus dem Mittelalter in die Moderne gesprungen, im Gegenteil, das war eine lange Entwicklung voller Kriege und anderer Fehler. Und ich fürchte andere Kulturen müssen solch eine, oder eine vergleichbare Entwicklung ebenso von innen heraus und in der Geschwindigkeit die sie dafür benötigen durchmachen, sonst werden die hehren Ideale "Menschenrechte", "Rechtsstaat" und "Demokratie" sich niemals in einer Gesellschaft verankern.

[Kriegsfalke]

Ich misch mich jetzt einfach mal in das Gespräch hier...

Sind wir mal ehrlich:

WER sagt uns denn, daß unsere Einstellung & unsere 'soziale & fortschrittliche' lebensweise besser ist als eine andere.
Bzw.
Wer sagt uns, was moralisch korrekt ist, und was nicht?

Man kann hier diskutieren wie man will; für unser Leben gibt es einfach keine Norm und keine allgemein gültige Moral.
Das einzige das wirklich existiert ist eine Persönliche-Moral, und die ist bei jedem Menschen nun mal anders ausgeprägt!

[Bytehawk]

Bleibt noch die Frage ob wir dadurch automatisch das Recht bekommen ihnen unsere (aus unserer Sicht) fortschrittliche und überlegene Lebensweise aufzuzwingen

Eben, "aus unserer Sicht". Ob christliche (oder gar katholische) Moralvorstellungen und Kapitalismus der Menschheit Segen bringen lässt sich trefflich diskutieren. Vor allem der Kapitalismus funktioniert aber scheint's einfach am besten. Er scheint der Natur des Menschen am ehesten zu entsprechen, wenn er halt auch nur durch Ausbeutung funktioniert. Gier und Neid sind starke Motoren.
Aufzwingen funktioniert eh nur so lange wie man jemanden lückenlos überwacht. Überzeugen ist da wirksamer, wenn auch langwieriger.

[Kriegsfalke]

Aber sehen wirs von der positiven Seite:

Egal welche Moral wir selbst vertreten & ganz egal was wir für richtig und falsch befinden; am Ende macht es keinen Unterschied!

Nichts was wir tun & denken, hat für den Kosmos eine wirkliche Bedeutung. Deshalb bleibt uns nur übrig nach unseren, uns selbst auferlegten, Moralvorstellungen zu leben.

Und wer weiss, wenn wir selbst weise genug sind, verstehen wir vieleicht sogar, daß unser Gegenüber seine eigene Moral hat, an dieser wir nichts ändern können und die möglicherweise von unserer abweicht...

Ich weiß, diese Einstellung wird nichts an den herrschenden Misständen unserer Gesellschaft ändern, aber was solls, mehr können wir im Endeffekt nicht tun!

[Canor]

Das ist eben die große Frage, gibt es universelle, universell "richtige" Moralvorstellungen, oder entspringt das unserem westlichen Ethnozentrismus -dass wir aus Gewohnheit unseren Weg für den richtigen halten. Bis jetzt hat man mich noch nicht überzeugen können, dass meine Wertvorstellungen von Gleichheit und Freiheit nicht universell sind und ich werde sie weiter propagieren. Trotzdem ist da ein Zweifel im Hinterkopf.
Übrigens gibt es durchaus berechtigte Vorurteile (allerdings haben die nichts mit der Rasse, sondern mit den sozialen Bedingungen der Ausländer in Deutschland zu tun):
Ich habe leider keine Quelle an der Hand, aber ein hohes Polizeitier sagte letztens in einer Fernsehsendung, der Ausländeranteil an Verbrechen betrüge knapp unter 20%. Der Ausländeranteil in der Bevölkerung beträgt etwa 9%. Also verüben statistisch verhältnismäßig doppelt so viele Ausländer ein Verbrechen als Deutsche.
Was deutsche Urlauber im Ausland betrifft: Da geb ich euch Recht, da schüttelt's mich auch, wenn ich irgendeine "Reportage" auf rtl2 sehe... Allerdings muss man sagen, dass ein Unterschied zwischen Urlauber und Auswanderer besteht. Ein Deutscher, der auswandert, hat meistens sehr konkrete Ziele, die ihn ins gewünschte Land führen, und ich glaube er passt sich eher den Gepflogenheiten dort an. Immigranten aus Schwellenländern sind oft aus ausschließlich wirtschaftlichen Gründen hier und finden zudem oft eine Art Ghetto ihrer Kultur vor. D.h. sie wollen und müssen sich nicht anpassen, sondern leben in ihrer eigenen Enklave innerhalb der BRD.

[Kriegsfalke]

Hm, das scheint alles so weit korrekt zu sein was du da sagst, Canor.
Das Problem ist nur, daß die meisten Menschen einen gewissen Teil von Ausländerfeindlichkeit, von Haus aus, in sich tragen der durch die Medien nur noch verstärkt wird.
Genauso, wie die meisten Säugetiere um ihr Revier kämpfen, wenn es ein anderer für sich beansprucht!

Beim menschen macht es sich nur anders bemerkbar.
Wer von uns hat, vorallem nach Berichten in den Medien, noch nicht folgendes gedacht:

"...wir müssen für unser Geld arbeiten, und die kommen hierher und lassen sich von unseren Steuern finanzieren..."
oder:
"...wenn wir uns das bei ihnen erlauben würden, dann..."
oder:
"...die kommen einfach herauf und reissen sich, mit ihrem Machogehabe, unsere Frauen auf..."

Von biologischer Seite her gesehen haben wir alle diesen Eifer, nur daß wir eben nicht mit unseren (zum Glück, nicht vorhandenen) Hörnern oder Klauen um unser Hab & Gut kämpfen.

Leider gibt es in unserer Gesellschaft eine große, deshalb, so genannte "Breite Masse". Und diese Menschen sind nunmal von ihrem Niveau her nicht weit von den Tieren entfernt.
Und statt der fehlenden Klauen, nehmen sie Baseball-Schläger und statt der Hörner, Brandbomben...

Um etwas an dieser Situation zu ändern, gibts es nur einen Weg:
Jedoch lese ich hier gerade einen Bericht über die Herstellung von Antimaterie in Cern, dieses Vorhaben gilt nicht mehr als Science Fiction, Transzendenz schon!

[kmw]

Um etwas an dieser Situation zu ändern, gibts es nur einen Weg:

Sigena spielen !
Machts wie die Centauren: Nietet alles um, was nicht eure Farbe hat !

[Genesis]

Boah diese rassisten....

[kmw]

Boah diese rassisten....

Rassisten schreibt man mit grossem R ! Ausserdem kommt ein Komma nach dem Boah.

[Genesis]

Klugscheisser?

[GM Sulimo]

Übrigens gibt es durchaus berechtigte Vorurteile (allerdings haben die nichts mit der Rasse, sondern mit den sozialen Bedingungen der Ausländer in Deutschland zu tun):
Ich habe leider keine Quelle an der Hand, aber ein hohes Polizeitier sagte letztens in einer Fernsehsendung, der Ausländeranteil an Verbrechen betrüge knapp unter 20%. Der Ausländeranteil in der Bevölkerung beträgt etwa 9%. Also verüben statistisch verhältnismäßig doppelt so viele Ausländer ein Verbrechen als Deutsche.

Solchen Statistiken würde ich nur unter sehr starkem Vorbehalt trauen. Zum einen können Ausländer hier Straftaten begehen, die Deutsche nie begehen könnten, zB alle Verstöße gegen das Asylrecht etc. Zum anderen sind gerade Immigranten zum Großteil einer Altersklasse zuzuordnen, die statistisch gesehen eher zum Verbrechen neigt. 70-jährige Raubmörder gibts nunmal ebensowenige wie 5-jährige, den Hauptteil der Verbrecher stellt die Altersgruppe der 20-40jährigen. Dann muss man das Ganze auch noch nach sozialem Stand und Bildungsniveau aufschlüsseln - Immigranten leben oftmals am sog. Existenzminimum und sind zum Großteil nicht sehr gebildet (Millionäre mit Studium beantragen nunmal seltenst Asyl), was Verbrechen noch mal begünstigt. Noch dazu dürfen Asylbewerber meist gar nicht arbeiten. Es gibt sicher noch einige Faktoren mehr, die so eine Statistik beeinflussen. Einfach nur solche tollen Zahlen in den Raum zu werfen ist jedenfalls rechtspopulistisch und fremdenfeindlich, was ich jetzt jedoch nicht dir persönlich vorwerfen will, Canor.

Das Problem, das ich dabei sehe, ist dass solche fremdenfeindlichen Parolen immer gesellschaftsfähiger werden. Gerade hier in Bayern haben wir ja das beste Beispiel, wie man mit rechtspopulistischem Getöse a la Stoiber eine 2/3-Mehrheit bekommen kann. "Rechts von mir ist nur die Wand!" hat damals schon FJS getönt, und Stoiber steht ihm in nichts nach; also werden alle Naziparteien (REP, DVU, NPD und wie sie alle heißen) rechts überholt. Selbst die CDU wurde schon mit diesem Gift infiziert, was die Herren Koch & Co. derzeit so ablassen läßts mir kalt den Rücken runterlaufen. Selbst die SPD, allen voran Herr Bürgerrechte-müssen-abgeschafft-werden-Schily, fängt schon an, ins selbe braune Horn zu stoßen.

Dabei ist klar, dass wir Immigranten brauchen, wenn unser Staat nicht einen riesigen Bevölkerungsrückgang, gekoppelt mit einem immer mehr steigenden Rentneranteil haben will. Die durchschnittliche deutsche Frau bringt nunmal im Lauf ihres Lebens nur noch 1,3 Kinder zur Welt, statt 2,4 wie noch vor 20 Jahren. Die Deutschen sterben also nach und nach aus und werden gleichzeitig immer älter, was katastrophale Wirkung auf die Wirtschaft hätte, wenn die Verluste nicht durch Einwanderer wettgemacht werden. Wer also "Ausländer raus" fordert, egal wie er es in Worthülsen packt, damits nicht nach Nazi-Skinhead riecht, schießt sich selbst ins Bein.

[Bytehawk]

@Genesis & kmw:
Ihr habt beide verloren: "Außerdem" schreibt man mit "ß", ebenso wie "Klugscheißer".

@Kriegsfalke: Uns unterscheidet wenig von den Tieren, aber unter anderem noch das, dass wir nicht (immer) unseren Trieben folgen, sondern unser Handeln kontrollieren, abwägen und an den gesellschaftlichen Normen orientieren.

Ach ja: Wenn sich die Frauen aufreißen lassen - was soll's? Solange es beiden Spaß macht.
Erst waren Machos gefragt, dann Softies, dann wieder Macher, die ihren Mann stehen, dann diese.. wie heißen sie doch gleich? die schwul tun, aber Heten sind. Nun werden Schmuck und Kosmetik für Männer propagiert. Wer sich zum Modepüppchen macht, bekommt auch nur solche ab. Aber jeder wie er's mag.

Da fällt mir noch einer von unserem Stamm-Iren ein: "Vor 'zig Jahren stand auf Homosexualität die Todesstrafe. Vor 50 Jahren gab's dafür Gefängnis. Inzwischen ist es völlig legal, Lebenspartnerschaft und so. <Pause> Bevor es zur Pflicht wird, wandere ich aus."

[Kriegsfalke]

@ Bytehawk
Ich glaub die nennt man Metropolen oder so!

Es stimmt zwar, daß wir unser Handeln abwägen können.
Und es ist auch so, daß wir uns an gesellschaftlichen Normen orientieren. doch genau da liegt der Hund begraben!

WER hat uns denn unsere Normen und unsere Moral auferlegt? Wir selbst, daß heisst; unsere Vorfahren.
Doch genauso wie der Mensch unvollkommen ist, sind es auch seine Taten. Unsere Moral ist davon nicht ausgenommen.

Für uns mag es barbarisch sein, wenn in einem anderen Land und/oder einer anderen Religion; Mädchen beschnitten werden, Frauen Schleier tragen müssen, uä.
Aber steht es uns zu darüber zu urteilen?!
WAS gibt uns das Recht andere nach unserer 'Norm oder unseren Moralvorstellungen zu be-/verurteilen?

Es gibt nur die Möglichkeit, daß jeder nach seiner eigenen Moral handelt; dann gäbe es Chaos & Anarchie.
Oder wir leben weiter mit einer gesellschaftlichen Moral, die uns auferlegt, und nach der wir erzogen wurden; dann gibt es weiterhin diese 'ungerechtigkeit' und diesen Unterschied zwischen den verschiedenen Religionen/Nationen/Kulturen.

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PS.:
Ich möchte darauf hinweisen, daß meine obigen Ausführungen, nicht zwangsläufig meinen Persönlichen Meinungen entsprechen!
Ich möchte vielmehr einige Denkanstösse geben, und zwar von einem Neutralen Punkt heraus. (wenn man denn Neutral sein kann?!)
Denn einen Neutralen Stanpunkt beziehen können leider nur sehr wenige und DAS ist der Grund wieso überhaupt Vorurteile entstehen können!!!